«Zu Protokoll – Rudi Dutschke»

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* Zwei sehenswerte Protagonisten im Gespräch in der ARD am 3.12.1967, Günter Gaus interviewt Rudi Dutschke

Dutschke nimmt Stellung zum parlamentarischen System, zu den Instrumenten der «Herrschaft», zur NPD, zur NATO und zur Religion. Dagegen setzt er seine Vorstellungen einer freien Gesellschaft: Organisationen ohne Berufspolitiker, ohne «Apparat», bewußte Kontrolle der Geschichte durch die Menschheit. Günter Gaus stellt Fragen zu der Bewegung und zu Dutschkes Revolutionsbegriff.

Rudi Dutschke, geboren am 7. März 1940 in Schönefeld (DDR), gestorben am 24. Dezember 1979 in Arhus (Dänemark).

1958 Abitur, Industriekaufmann, verweigerte den Wehrdienst in der Nationalen Volksarmee und studierte in Westberlin Soziologie. Eintritt in den Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS). Bald dessen führender Kopf beim Kampf der APO und in der Studentenbewegung.

Zahlreiche Interviews, Reden und Aufsätze. Im April 1968 wurde gegen Dutschke ein Mordanschlag verübt, in dessen Gefolge es zu schweren Krawallen kam. Sie richteten sich vor allem gegen den Springer-Zeitungskonzern, dem wegen seiner Berichterstattung über die APO Mitschuld an der Tat angelastet wurde. Dutschke war später Lehrbeauftragter in Arhus, wo er an den Spätfolgen der Schußverletzung starb.

Das Gespräch wurde gesendet am 3. Dezember 1967.

Gaus: Sie sehen heute Abend ein Interview mit Rudi Dutschke, das ich schon vor einigen Wochen aufgezeichnet habe. Rudi Dutschke, 27 Jahre alt, vor geraumer Zeit aus der DDR aus politischen Gründen weggegangen, heute Student der Soziologie an der Freien Universität Berlin. Dieser Rudi Dutschke ist der bekannteste Wortführer jener radikalen Studenten, die nicht nur Westdeutschlands Hochschulen reformieren wollen, sondern unsere ganze Gesellschaftsordnung umstülpen möchten. 

Diese Studenten sind eine kleine Minderheit. Darüber kann der Lärm, den sie machen, nicht täuschen. Der größere Teil der Studenten ist wahrscheinlich noch immer apolitisch, nicht einmal an Hochschulreformen in dem Maß interessiert, wie wir es uns wünschen sollten. Und innerhalb jener Minderheit, die an Hochschulreformen, an bitter notwendigen, überfälligen Hochschulreformen interessiert ist, innerhalb dieser Minderheit sind die Anhänger Dutschkes wiederum eine kleine Gruppe nur.

Kann das ein Grund sein, sich nicht mit ihm zu beschäftigen? Er muß es – er und seine Freunde müssen es hinnehmen, daß die Art ihrer Argumente sie gelegentlich nicht mehr als Gesprächspartner ernsthaft in Betracht kommen läßt. Das – wie ich meine – kann uns nicht hindern, zu versuchen dahinterzukommen, was denn wohl diese jungen Leute, diese Revolutionäre, was sie sein wollen, ganz bewußt sein wollen, in einer Zeit, in der man an Revolutionen nicht mehr glauben kann – was denn wohl diese jungen Revolutionäre wirklich vorhaben. 

Dies ist der Grund – so meine ich – warum es sich lohnt, ein Interview mit Rudi Dutschke zu machen, bei dem es nicht so sehr um aktuelle Bezüge geht, sondern darum, was die Leitlinien seiner Überlegungen sind, jene Leitlinien, die er versucht, dieser Gesellschaft aufzuzwingen. Sehen Sie jetzt «Zu Protokoll – Rudi Dutschke». 

Herr Dutschke, Sie wollen die Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik verändern. Alles soll von Grund auf anders werden. Warum?

Dutschke: Ja, 1918, um damit zu beginnen, erkämpften die deutschen Arbeiter- und Soldatenräte den 8-Stunden-Tag. 1967 arbeiten unsere Arbeiterinnen und Arbeiter und Angestellten lumpige vier, fünf Stunden weniger pro Woche.

Und das bei einer ungeheuren Entfaltung der Produktivkräfte, der technischen Errungenschaften, die eine wirklich sehr, sehr große Arbeitszeitreduzierung bringen könnten, aber im Interesse der Aufrechterhaltung der bestehenden Herrschaftsordnung wird die Arbeitszeitverkürzung, die historisch möglich geworden ist, instandgehalten, um Bewußtlosigkeit – das hat etwas mit der Länge der Arbeitszeit zu tun – aufrechtzuerhalten.

Ein Beispiel: Nach dem Zweiten Weltkrieg begann ununterbrochen das Gerede der Regierungen über Wiedervereinigung. Nun haben wir schon 20 und mehr Jahre keine Wiedervereinigung, wir haben aber systematisch immer wieder Regierungen bekommen, die man gewissermaßen bezeichnen könnte als institutionalisierte Lügeninstrumente, Instrumente der Halbwahrheit, der Verzerrung, dem Volk wird nicht die Wahrheit gesagt.

Es wird kein Dialog mit den Massen hergestellt, kein kritischer Dialog, der erklären könnte, was in dieser Gesellschaft los ist. Wie es plötzlich mit dem Ende des Wirtschaftswunders zustande kam, warum die Wiedervereinigungsfragen nicht vorankommen? Man spricht von menschlichen Erleichterungen im Verkehr und meint Aufrechterhaltung der politischen Herrschaft.

Gaus: Warum meinen Sie, Herr Dutschke, daß die Veränderungen, die Sie wünschen, durch Mitarbeit in den bestehenden Parteien nicht erreicht werden kann?

Dutschke: Es gibt eine lange Tradition der Parteien, in der sozialdemokratischen, der konservativen, den liberalen Parteien; ohne die jetzt geschichtlich aufzurollen, haben wir nach 1945 eine sehr klare Entwicklung der Parteien, wo die Parteien nicht mehr Instrumente sind, um das Bewußtsein der Gesamtheit der Menschen in dieser Gesellschaft zu heben, sondern nur noch Instrumente, um die bestehende Ordnung zu stabilisieren, einer bestimmten Apparatschicht von Parteifunktionären es zu ermöglichen, sich aus dem eigenen Rahmen zu reproduzieren, und so also die Möglichkeiten, daß von unten Druck nach oben und Bewußtsein nach oben sich durchsetzen könnte, qua Institution der Parteien schon verunmöglicht wurde – ich meine, viele Menschen sind nicht mehr bereit, in den Parteien mitzuarbeiten, und auch diejenigen, die noch zur Wahl gehen, haben ein großes Unbehagen über die bestehenden Parteien. Und … bauen sie noch ein Zwei-Parteien-System, und dann ist es endgültig vorbei.

Gaus: Wir kommen auf die Vorstellungen von einer politischen Gesellschaft, die Sie haben, sicherlich noch zu sprechen. Ich möchte vorerst noch dabei bleiben, was Sie also vom bestehenden politischen System abhebt. Studiert man, was Sie, Herr Dutschke, bisher geschrieben und gesagt haben, so gelangt man – jedenfalls ging es mir so – zu der Feststellung, daß die Opposition von Ihnen und Ihren Freunden im SDS nicht nur außerparlamentarisch, sondern antiparlamentarisch ist. Eine Frage: Stimmen Sie diesem Befund zu? Halten Sie das parlamentarische System für unbrauchbar?

Dutschke: Ich halte das bestehende parlamentarische System für unbrauchbar. Das heißt, wir haben in unserem Parlament keine Repräsentanten, die die Interessen unserer Bevölkerung – die wirklichen Interessen unserer Bevölkerung – ausdrücken. Sie können jetzt fragen: Welche wirklichen Interessen? Aber da sind Ansprüche da. Sogar im Parlament.

Wiedervereinigungsanspruch, Sicherung der Arbeitsplätze, Sicherung der Staatsfinanzen, in Ordnung zu bringende Ökonomie, all das sind Ansprüche, die muß aber das Parlament verwirklichen. Aber das kann es nur verwirklichen, wenn es einen kritischen Dialog herstellt mit der Bevölkerung. Nun gibt es aber eine totale Trennung zwischen den Repräsentanten im Parlament und dem in Unmündigkeit gehaltenen Volk.

Gaus: Wir sind uns einig, daß Sie vorerst Behauptungen aufstellen, die wir jetzt nicht diskutieren, sondern zu Protokoll nehmen. Sagen Sie mir, wie soll jene Gesellschaft, die Sie anstreben, sich gliedern, verwalten und regieren?

Dutschke: Die Gesellschaft, die wir anstreben, ist ein sehr langfristiges Prozeßresultat, das heißt wir können jetzt kein großartiges Gebilde der Zukunft entwerfen, wir können aber Gliederungsstrukturen sagen. Gliederungsstrukturen, die sich von den jetzigen prinzipiell unterscheiden.

Gaus: Wodurch?

Dutschke: Und zwar in der Hinsicht, daß unter heutigen Bedingungen Wahlen durchgeführt werden in jedem vierten Jahr, und man hat die Chance, die bestehenden Parteien zu bestätigen. Immer weniger die Chance, Wahlen durch neue Parteien – und damit neue Alternativen zur bestehenden Ordnung …

Gaus: Die NPD ist ein Gegenbeweis.

Dutschke: Ist kein Gegenbeweis, denn die Entstehung der NPD ist nicht zu trennen von dem Unbehagen über die bestehenden Parteien auf der einen Seite und dem Ende der Rekonstruktionsperiode – unkritisch: des sogenannten Wirtschaftswunders – auf der anderen Seite. Die beiden Elemente ermöglichten ein Aufkommen der NPD. Aber das heißt nun nicht, daß die NPD Chancen hätte, Mehrheiten in diesem Volk zu gewinnen …

Gaus: Zurück zu Ihrer Idealvorstellung der Gesellschaft, die Sie politisch bilden möchten.

Dutschke: Grundsätzlicher Unterschied, daß wir begonnen haben, Organisationen aufzubauen, die sich von den Parteistrukturen unterscheiden dadurch, daß in unseren Organisationen keine Berufspolitiker tätig sind, daß bei uns kein Apparat entsteht, daß bei uns die Interessen und die Bedürfnisse der an der Institution Beteiligten repräsentiert sind, während in den Parteien ein Apparat vorhanden ist, der die Interessen der Bevölkerung manipuliert, aber nicht Ausdruck dieser Interessen ist.

Gaus: Wenn Ihre revolutionäre Bewegung groß wird und sich selbst jenem Apparat angliedert, der von einer bestimmten Größe an zu jedem Organismus gehört, wie wollen Sie das verhindern?

Dutschke: Das ist eine Behauptung von Ihnen – ich meine, das ist kein ewiges Naturgesetz, daß sich entwickelnde Bewegungen Apparate haben müssen. Es hängt von der Bewegung ab, ob sie in der Lage ist, die verschiedenen Stufen ihrer Entfaltung mit den verschiedenen Bewußtseinsstufen ihrer Bewegung zu verbinden. Genauer: Wenn wir es schaffen, den Transformationsprozeß – einen langwierigen Prozeß – als Prozeß der Bewußtwerdung der an der Bewegung Beteiligten zu strukturieren, werden die bewußtseinsmäßigen Voraussetzungen geschaffen, die es verunmöglichen, daß die Eliten uns manipulieren. Daß es eine neue Klasse gibt …

   Die Veröffentlichung ist kein Leitartikel. Es spiegelt ausschließlich den Standpunkt und die Argumentation des Autors wider. Die Publikation wird in der Präsentation vorgestellt. Beginnen Sie in der vorherigen Ausgabe. Das Original ist verfügbar unter: youtube

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